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| 中国政法大学刑事司法学院教授于志刚做客强国论坛照片 |
编者按：7月19日15时，中国政法大学刑事司法学院教授，博士生导师于志刚做客强国论坛，以“赛家鑫”案:舆论偏向与司法审判之争为题与网友进行在线交流。
【访谈预告】 【图文直播】 【访谈全文】 【于志刚微博】
■呼吁废除死刑并非要立即废除
[网友一天一地一广仔]：请问嘉宾，在如此凶残的案件面前，某些法官“少杀慎杀”的理由站得住脚吗？目前的中国适合“废除死刑”吗？
【于志刚】：现在包括法律理论界和司法实践在内，呼吁废除死刑的声音都非常强烈。而且似乎不支持死刑的废除运动就是一种不文明、不进步的表现。我想这种氛围影响了很多人，但是我们应该看到的是：第一，中国的刑事案件的法案总量，从2006年以来仅仅从官方公布的刑事犯罪总量来看，持续在高位运行，平均每年在476万起左右，其中严重犯罪占到相当比例。在这种犯罪总量高位运行的背景下谈死刑的废除，尤其是死刑的立即废除可能是不适宜的。第二，目前我们应当看清楚法学理论界多数持死刑废除论学者的真实观点很简单，几乎没有学者要求死刑立即废除，他们呼吁的死刑废除基本上有一个时间表，比如说是20年、30年、50年，甚至有人提出100年后废除死刑，只有为数不多的极少数，大概是三、四个学者提出立即废除死刑。因此目前中国的死刑废除是呼吁未来废除死刑的运动，并不是说呼吁死刑立即废除，我想这是大部分学者的观点。第三，作为一个人口超过13亿的大国，死刑废除必然有一个现实国情、法律文化传统和公众心理的接受过程，目前世界上人口过亿的大国没有一个废除死刑的，包括美国等超级大国在内都没有废除死刑。世界上有一半以上的国家也没有废除死刑，也有人谈到一个数据，似乎有120多个国家废除了死刑，但这是个伪数据，因为他们把这些废除死刑的国家分为两类，一个是事实上废除死刑的，一个是法律上废除死刑的。 ［详细］
■“赛家鑫”案并不属于量刑上的人为随意性
[网友杨再昌]：请问于教授，为什么“赛家鑫”这类案件可判重判轻，如何走出量刑上的人为随意性？
【于志刚】：我们目前关于故意杀人罪、强奸罪的法定刑是这样的：第232条规定，故意杀人的，处死刑、无期徒刑或者十年以上有期徒刑；情节较轻的，处三年以上十年以下有期徒刑。236条的强奸罪规定，强奸妇女的，处三年以上十年以下有期徒刑；具有法定的几种严重情形的，处十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑。这两个罪名中尤其是故意杀人罪，它是刑法中为数不多的倒序排列的法定刑，死刑在前，无期徒刑在后，然后才是有期徒刑，充分说明了刑法对于故意杀人行为的严厉谴责。在这个案件中两个严重犯罪数罪并罚，毫无疑问，应当在十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑这个范围内选择最终的刑罚。因此，这个案子判处死缓或者死刑都应当说是合乎法律规定的，问题是在强奸一人杀害两人的情况下即使单纯按照故意杀人罪的角度来看，首选的也是死刑，特别是在一审法院已经判处死刑的情况下，二审法院改判死缓，理由并不充分，可能是对于死缓和死刑界限的认识出现了不统一的情况。判处死刑，“不需要立即执行的”可以判处死刑缓期两年执行，因此一、二审法院之间对于需不需要立即执行的认识不一致，但是并不属于量刑上的人为随意性，仍然是在法定刑幅度之内确定刑罚。我想这种认识不一致，就是刚才我们所说的对于自首是否必须从宽，以及赔偿是否一定要在量刑上有所体现，这两点上有不同认识。
[网友王战国]：请问嘉宾：请您谈谈自古“杀人偿命欠债还钱”的传统思想与“塞家鑫”谋害两命被判死缓是否有本质冲突，谢谢！
【于志刚】：“杀人偿命欠债还钱”是一个俗语，也是原始的同态复仇、刑罚报应主义的体现。应当说它有一个基本的公平观、公正观体现在内。但这毕竟是个俗语，现代社会的刑罚理念，除了报应主义或者说惩罚主义，也还有我们所说的功利主义、矫正主义等等理念，惩罚犯罪的目的不光是为了惩罚他，也包括我们所说的让犯罪人和其他人能够不再犯罪。因此刑罚追求的是功利主义和报应主义的相结合，制裁是个基础，但是不是目的。 ［详细］
■民意的广泛关注不能用“公众狂欢”四个字来表达
[网友一天一地一广仔]：请问嘉宾，云南高院副院长称“赛家鑫”案10年后将成标杆，你对这个“标杆”是怎么理解的？
【于志刚】：我不太理解这句话的意思。十年之后或者百年之后来看任何一个问题，是从一个历史的角度来解析和评价现在的问题，我们没有任何人有能力去预测今后的评价。就像南北朝长达数十年的战乱，从现在来看我们评价说是促进了民族的融合，但是对当时的老百姓而言却是连绵战祸，千里无人烟、百里无鸡鸣，从历史的角度评价和从法律的角度评价是两个问题，不应当混为一谈。
[网友小评小康小岗村]：请问嘉宾：你如何评价“以公众狂欢的形式判处罪犯死刑”的说法？
【于志刚】：我不太理解“公众狂欢”这四个字，案件引发老百姓的广泛关注，说明案件本身受到广泛的认可或者不认可。不管是认可或者不认可，尤其是不认可，似乎都不能用“公众狂欢”这四个字来概括。一个案件，尤其是刑事案件，在发生之后，无论是受害人还是社会公众的谴责和愤慨，指向的是犯罪人。但是在案件得不到恰当处理的情况下，受害人以及社会公众的愤慨和谴责，就有可能转为指向承审案件的司法机关，乃至政府，这是一个常态的现象。这个案子之所以受到公众的广泛关注，尤其是逐渐由痛恨和谴责犯罪嫌疑人，开始转为质疑二审法院，就属于这种情况。 ［详细］
■“少杀慎杀”与对个别手段残忍的犯罪人依法执行死刑并不矛盾
[网友枫笛]：请问嘉宾，当年药家鑫案的时候有些专家说死刑会加重社会的“戾气”，您怎么看？您怎么理解所谓的社会的“戾气”？
【于志刚】：我不知道当时是哪些专家说的这个话，确实在很多学者那里，犯罪人杀人是杀人，判处死刑是政府杀人，两种“杀人”似乎没有区别。但是到底有没有区别，我觉得不是由人都死了这个结果来决定的，老百姓对此都有着自己的判断。我看过二月河的小说《雍正王朝》，相信很多网友也都看过同名的电视剧，其中有一句话很能说明问题，“小慈乃大慈之贼”。对于手段残忍的犯罪人，这种慈悲可能是对广大普通社会公众的犯罪，哪个是小慈、哪个是大慈，我想大家都清楚。刑法的目的，是保护人民和惩罚犯罪。惩罚犯罪的目的是保护人民，两者之间在某种程度上似乎可以说就是小慈和大慈的关系。
[E政建议6265号]：中国贪官太多，废除死刑也应该增加终身监禁，您认为呢？（http://ezheng.people.com.cn）
【于志刚】：这个问题应该这么看，第一，我们的职务犯罪，尤其是贪污罪和受贿罪目前还是有死刑的，无所谓废除死刑问题。因此刑法修正案八对于12个罪名的死刑的废除（很多人认为是13个罪名废除了死刑，因为走私罪实际上还有死刑，所以是12个），不包括职务犯罪，因此在职务犯罪仍然配置有死刑的情况下，无所谓增加终身监禁的问题。第二，中国刑法中有无期徒刑这一刑种，实际上等同于某些国家的终身监禁，我猜想这位网友的意思，是在判处无期徒刑的情况下，不能通过减刑或假释的方式使犯罪人提前释放，而是要判处不能减刑或假释的终身监禁，使犯罪人终其一生在监狱中服刑，但是一方面刑法修正案八中已经有了类似的规定，例如，限制减刑的规定，另一方面，无论多么严重的犯罪，犯罪人都有悔过自新的可能性，因此，绝对不允许减刑或者假释，也未必妥当。 ［详细］
[网友一天一地一广仔]：请问嘉宾，在如此凶残的案件面前，某些法官“少杀慎杀”的理由站得住脚吗？目前的中国适合“废除死刑”吗？
【于志刚】：现在包括法律理论界和司法实践在内，呼吁废除死刑的声音都非常强烈。而且似乎不支持死刑的废除运动就是一种不文明、不进步的表现。我想这种氛围影响了很多人，但是我们应该看到的是：第一，中国的刑事案件的法案总量，从2006年以来仅仅从官方公布的刑事犯罪总量来看，持续在高位运行，平均每年在476万起左右，其中严重犯罪占到相当比例。在这种犯罪总量高位运行的背景下谈死刑的废除，尤其是死刑的立即废除可能是不适宜的。第二，目前我们应当看清楚法学理论界多数持死刑废除论学者的真实观点很简单，几乎没有学者要求死刑立即废除，他们呼吁的死刑废除基本上有一个时间表，比如说是20年、30年、50年，甚至有人提出100年后废除死刑，只有为数不多的极少数，大概是三、四个学者提出立即废除死刑。因此目前中国的死刑废除是呼吁未来废除死刑的运动，并不是说呼吁死刑立即废除，我想这是大部分学者的观点。第三，作为一个人口超过13亿的大国，死刑废除必然有一个现实国情、法律文化传统和公众心理的接受过程，目前世界上人口过亿的大国没有一个废除死刑的，包括美国等超级大国在内都没有废除死刑。世界上有一半以上的国家也没有废除死刑，也有人谈到一个数据，似乎有120多个国家废除了死刑，但这是个伪数据，因为他们把这些废除死刑的国家分为两类，一个是事实上废除死刑的，一个是法律上废除死刑的。 ［详细］
■“赛家鑫”案并不属于量刑上的人为随意性
[网友杨再昌]：请问于教授，为什么“赛家鑫”这类案件可判重判轻，如何走出量刑上的人为随意性？
【于志刚】：我们目前关于故意杀人罪、强奸罪的法定刑是这样的：第232条规定，故意杀人的，处死刑、无期徒刑或者十年以上有期徒刑；情节较轻的，处三年以上十年以下有期徒刑。236条的强奸罪规定，强奸妇女的，处三年以上十年以下有期徒刑；具有法定的几种严重情形的，处十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑。这两个罪名中尤其是故意杀人罪，它是刑法中为数不多的倒序排列的法定刑，死刑在前，无期徒刑在后，然后才是有期徒刑，充分说明了刑法对于故意杀人行为的严厉谴责。在这个案件中两个严重犯罪数罪并罚，毫无疑问，应当在十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑这个范围内选择最终的刑罚。因此，这个案子判处死缓或者死刑都应当说是合乎法律规定的，问题是在强奸一人杀害两人的情况下即使单纯按照故意杀人罪的角度来看，首选的也是死刑，特别是在一审法院已经判处死刑的情况下，二审法院改判死缓，理由并不充分，可能是对于死缓和死刑界限的认识出现了不统一的情况。判处死刑，“不需要立即执行的”可以判处死刑缓期两年执行，因此一、二审法院之间对于需不需要立即执行的认识不一致，但是并不属于量刑上的人为随意性，仍然是在法定刑幅度之内确定刑罚。我想这种认识不一致，就是刚才我们所说的对于自首是否必须从宽，以及赔偿是否一定要在量刑上有所体现，这两点上有不同认识。
[网友王战国]：请问嘉宾：请您谈谈自古“杀人偿命欠债还钱”的传统思想与“塞家鑫”谋害两命被判死缓是否有本质冲突，谢谢！
【于志刚】：“杀人偿命欠债还钱”是一个俗语，也是原始的同态复仇、刑罚报应主义的体现。应当说它有一个基本的公平观、公正观体现在内。但这毕竟是个俗语，现代社会的刑罚理念，除了报应主义或者说惩罚主义，也还有我们所说的功利主义、矫正主义等等理念，惩罚犯罪的目的不光是为了惩罚他，也包括我们所说的让犯罪人和其他人能够不再犯罪。因此刑罚追求的是功利主义和报应主义的相结合，制裁是个基础，但是不是目的。 ［详细］
■民意的广泛关注不能用“公众狂欢”四个字来表达
[网友一天一地一广仔]：请问嘉宾，云南高院副院长称“赛家鑫”案10年后将成标杆，你对这个“标杆”是怎么理解的？
【于志刚】：我不太理解这句话的意思。十年之后或者百年之后来看任何一个问题，是从一个历史的角度来解析和评价现在的问题，我们没有任何人有能力去预测今后的评价。就像南北朝长达数十年的战乱，从现在来看我们评价说是促进了民族的融合，但是对当时的老百姓而言却是连绵战祸，千里无人烟、百里无鸡鸣，从历史的角度评价和从法律的角度评价是两个问题，不应当混为一谈。
[网友小评小康小岗村]：请问嘉宾：你如何评价“以公众狂欢的形式判处罪犯死刑”的说法？
【于志刚】：我不太理解“公众狂欢”这四个字，案件引发老百姓的广泛关注，说明案件本身受到广泛的认可或者不认可。不管是认可或者不认可，尤其是不认可，似乎都不能用“公众狂欢”这四个字来概括。一个案件，尤其是刑事案件，在发生之后，无论是受害人还是社会公众的谴责和愤慨，指向的是犯罪人。但是在案件得不到恰当处理的情况下，受害人以及社会公众的愤慨和谴责，就有可能转为指向承审案件的司法机关，乃至政府，这是一个常态的现象。这个案子之所以受到公众的广泛关注，尤其是逐渐由痛恨和谴责犯罪嫌疑人，开始转为质疑二审法院，就属于这种情况。 ［详细］
■“少杀慎杀”与对个别手段残忍的犯罪人依法执行死刑并不矛盾
[网友枫笛]：请问嘉宾，当年药家鑫案的时候有些专家说死刑会加重社会的“戾气”，您怎么看？您怎么理解所谓的社会的“戾气”？
【于志刚】：我不知道当时是哪些专家说的这个话，确实在很多学者那里，犯罪人杀人是杀人，判处死刑是政府杀人，两种“杀人”似乎没有区别。但是到底有没有区别，我觉得不是由人都死了这个结果来决定的，老百姓对此都有着自己的判断。我看过二月河的小说《雍正王朝》，相信很多网友也都看过同名的电视剧，其中有一句话很能说明问题，“小慈乃大慈之贼”。对于手段残忍的犯罪人，这种慈悲可能是对广大普通社会公众的犯罪，哪个是小慈、哪个是大慈，我想大家都清楚。刑法的目的，是保护人民和惩罚犯罪。惩罚犯罪的目的是保护人民，两者之间在某种程度上似乎可以说就是小慈和大慈的关系。
[E政建议6265号]：中国贪官太多，废除死刑也应该增加终身监禁，您认为呢？（http://ezheng.people.com.cn）
【于志刚】：这个问题应该这么看，第一，我们的职务犯罪，尤其是贪污罪和受贿罪目前还是有死刑的，无所谓废除死刑问题。因此刑法修正案八对于12个罪名的死刑的废除（很多人认为是13个罪名废除了死刑，因为走私罪实际上还有死刑，所以是12个），不包括职务犯罪，因此在职务犯罪仍然配置有死刑的情况下，无所谓增加终身监禁的问题。第二，中国刑法中有无期徒刑这一刑种，实际上等同于某些国家的终身监禁，我猜想这位网友的意思，是在判处无期徒刑的情况下，不能通过减刑或假释的方式使犯罪人提前释放，而是要判处不能减刑或假释的终身监禁，使犯罪人终其一生在监狱中服刑，但是一方面刑法修正案八中已经有了类似的规定，例如，限制减刑的规定，另一方面，无论多么严重的犯罪，犯罪人都有悔过自新的可能性，因此，绝对不允许减刑或者假释，也未必妥当。 ［详细］